Les Anges Circoncis et Les Anges Déchus

... Sujets sur l'ancien et le nouveau testament (version Louis Segond).
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Mulch
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Message par Mulch » 10 mai 2020, 19:44

Hugin a écrit :
10 mai 2020, 17:41
mais c'est pour les enfants des anges que je ne suis pas d'accord avec toi.
On sait que le noircissement du monde s'est fait sur une longue période. Les géants, qui étaient la descendance directe des anges ont vécu durant cet age d'or, à l'aube du monde humain, protégeant et répandant la paix et se nourrissant de paix, de rires et de joie et des œuvres magnifiques. Une période dont Moïse parlait déjà à l'époque comme de l'antiquité... Les méchants ils viennent bien après chronologiquement à mon avis dès suite de la détérioration progressive de la pureté de l'héritage initiale.

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Pierre
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Message par Pierre » 11 mai 2020, 21:27

Pourquoi s'appuyer sur Enoch, alors que rien ne vient authentifier ce livre ?

Rien que dans le passage posté par Hugin, il parle des géants selon la lettre, et non selon l'esprit, et cela suffit selon moi à disqualifier ce livre, et le reléguer à ce qu'il est: un faux.

Si les livres apocryphes étaient véritables, pensez-vous pas que Emmanuel nous en aurait parlé ?
Ce n'est pas le cas, alors considérez-les comme bons à jeter, et non parole d'évangile.

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Hugin
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Message par Hugin » 12 mai 2020, 18:46

Bonjour Pierre,

Personnellement, je ne connais pas les critères pour lesquelles les textes de l'ancien testament ont été réunis. Ce que je sais c'est que des hommes ont assembler ces livres peut être sous la volonté de Dieu.
L'auteur du livre de l'agneau n'a pas parlé du livre d'Enoch. Il parle des écritures, et de l'ancien testament. Alors les écritures sont seulement l'AT ou pas.Il ne le dit pas.
Pourquoi les manuscrits de la mer morte sont réapparu, est-ce la volonté de Dieu ? pourquoi les textes apocryphes ont été oubliés? Est ce la volonté de Dieu ? le livre de vie ne le dis pas.
Maintenant qu'on a l'esprit ouvert, on peut juger si ces livres sont véridiques et comment ils sont voilés.
Pour l'instant, avec tout le travail que j'ai fait sur les symboles et les images de la Bible, je ne peux écarté le livre d'Enoch des écritures parce que je ne peux pas affirmer qu'il est faux. Par contre, il m'a aidé dans la compréhension de la Genèse.
Et il y a ce passage que je n'ai jamais trouvé dans l'AT.
CHAPITRE 3
1. Tous ceux qui habitent dans les cieux savent ce qui se passe là-bas.
2. Ils savent que les globes célestes qui nous illuminent ne changent point leur voie ; que chacun
d’eux se lève et se couche régulièrement , dans le temps qui lui est propre, sans jamais
transgresser les ordres qu’il a reçus. Ils regardent la terre, et soudain ils connaissent tout ce
qui s’y passe depuis le commencement jusqu’à la fin.

3. Ils voient que chacune des créations de Dieu suit invariablement la voie qui lui est tracée. Ils
voient l’été et l’hiver ; ils voient que toute la terre est remplie d’eau, et que les nuages, les
vapeurs et la pluie en rafraîchissent la température.
Ça vous rappelle pas le livre de vie dans ce qui est souligné. Le temps qui est propre à chaque famille solaire et le soleil se lève et se couche dans chaque globes célestes. Et les anges qui connaissent tous ce qui concerne les astres.Comment celui qui a écrit ce texte pouvait savoir cela?
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Hugin
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Message par Hugin » 12 mai 2020, 23:37

Nous devrions reconsidérer le livre d'Enoch à cause de ce qui est écris dans la Bible :
Jude 1:14 C’est aussi pour eux qu’Enoch, le septième depuis Adam, a prophétisé en ces termes : Voici, le Seigneur est venu avec ses saintes myriades,
Jude 1:15 ¶ pour exercer un jugement contre tous, et pour faire rendre compte à tous les impies parmi eux de tous les actes d’impiété qu’ils ont commis et de toutes les paroles injurieuses qu’ont proférées contre lui des pécheurs impies.
Jude 1:16 Ce sont des gens qui murmurent, qui se plaignent de leur sort, qui marchent selon leurs convoitises, qui ont à la bouche des paroles hautaines, qui admirent les personnes par motif d’intérêt.
Ce qui veut dire qu'il y a eu un livre qui a apporté un témoignage et c'est vrai qu'à plusieurs reprise que Enoch parle du Seigneur avec ses myriades :
Chapitre 14 :24. Il s’élevait aussi devant lui, un feu d’une grande étendue ; en sorte qu’aucun de ceux qui
l’entouraient ne pouvaient en approcher, et des myriades de myriades étaient devant lui.
Il
n’avait besoin ni de conseil, ni d’assistance, et les saints qui formaient sa cour, ne le quittaient
ni jour ni nuit. Je m’approchai autant que je pus, voilant ma face. Et plein de frayeur. Alors, le
Seigneur lui-même daigna de sa propre bouche, m’appeler par mon nom : Approche, dit-il,
approche de plus près, et viens entendre ma sainte parole.
Chapitre 40 :1. Après cela j’aperçus des milliers de milliers, des myriades de myriades, et un nombre infini
d’hommes, qui se tenaient debout devant le Seigneur des esprits.
Chapitre 58 :1. Au quatorzième jour du septième mois de la cinq centième année de la vie d’Enoch, je vis
dans cette parabole que le ciel des cieux fut ébranlé, et que les puissances très élevées, que
des milliers de milliers et des myriades de myriades d’anges étaient dans une très grande
agitation. Et en regardant, je vis l’Ancien des jours assis sur son trône de gloire, et entouré
des anges et des saints. Je fus saisi d’une grande frayeur, et comme frappé de stupéfaction ;
mes jambes se dérobèrent sous moi, et je tombai prosterné la face contre terre. Alors l’ange
saint Michel, autre saint ange, fut envoyé pour me relever.
Ce dernier l'ancien des jours c'est Melkicédech, le roi sacrificateur.
Chapitre 70 :16. L’Ancien des jours vint avec Michel et Gabriel, Raphaël et Phanuel, avec des milliers de
milliers, des myriades de myriades, qu’il n’était pas possible de compter.
Voilà Jude témoigne du livre d'Enoch

Mais aussi :
Hébreux 11:5 C’est par la foi qu’Enoch fut enlevé pour qu’il ne vît point la mort, et qu’il ne parut plus parce que Dieu l’avait enlevé ; car, avant son enlèvement, il avait reçu le témoignage qu’il était agréable à Dieu.
Hébreux 11:6 Or sans la foi il est impossible de lui être agréable ; car il faut que celui qui s’approche de Dieu croie que Dieu existe, et qu’il est le rémunérateur de ceux qui le cherchent.
Voilà, dans le doute que le livre d'Enoch soit un faux, nous devrions, je crois le garder et le lire.
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Message par andré pierre » 13 mai 2020, 08:29

Bonjour, j'ai cllquer sur le net ,le livre de hénoch retiré de la bible , le tabernacle.

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Message par Owen5999 » 12 juin 2020, 23:22

C'était sûr qu'ils l'avaient enlevé

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brig
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Message par brig » 15 juin 2020, 18:09

Salut à tous,

Les héros qui furent fameux dans l'antiquité sont ceux dont les contes grecques en particulier parlent à travers la mythologie. Tous ces récits ont pu être modifiés au fil des siècles mais je pense qu'ils en sont la source.
Et en effet, les anges ont bien pris les femmes humaines comme épouses pour enfanter et enseigner les premiers hommes qui eux, n'auront jamais pu avancer de la sorte sans enseignements.
Cependant, ceux qui liront le livre de vie et le rejetteront ne seront jamais anges car on ne peut être ange sans la véritable circoncision que seul le contenu de ce livre apporte.
Devenir ange c'est le rester pour toujours et ne jamais régresser, on ne peut gravir la montagne de Dieu qu'en étant saint, et être saint c'est l'être éternellement, l'esprit et l'âme ne peuvent plus diminuer ni basculer vers la noirceur.

J'ai des interrogations concernant le livre d'Enoch :
- comment l'enseignement des phases lunaires, l’art d’observer les étoiles, ou encore le maquillage des sourcils peuvent-ils être mauvais ? Faut-il y voir des métaphores (comme le fait de dévorer des humains qui n'est pas à prendre au sens littéral mais spirituellement voire psychologiquement) ? À moins que le fait d'avoir eu ces connaissances soudaines et rapidement puisse déstabiliser un humain frais (jeune) et le faire sombrer dans l'orgueil par exemple ?
- pourquoi les anges ont-ils un chef ? Ne sont-ils pas eux-mêmes rois et prophètes comme le dit Emmanuel ?

Personnellement je ne rejette pas le livre d'Enoch mais je reste prudent surtout par rapport aux traductions qui peuvent modifier le sens d'une phrase. En effet, les traductions de l'hébreu ou d'anciennes langues ne peuvent être parfaitement retranscrites en français et en garder le sens exact même si celui-ci a d'abord été traduit en grec ou en latin.
Veux-tu savoir, ô homme vain, que la foi sans les œuvres est inutile?
Comme le corps sans âme est mort, de même la foi sans les œuvres est morte.

Clément
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Message par Clément » 16 juin 2020, 06:25

Bonjour à tous,
personnellement je rejette le livre d'Enoch car je n'en ai pas trouvé trace dans la Bible Louis Segond.
Or comme on sait que la Bible a été maintes fois retouchée, j'en déduis que ce texte est un texte ajouté à la " Bible originelle".
Par contre contrairement à toi brig, je pense que le sens exact d'un texte peut-être conservé lors d'une traduction.
Car tout comme un homme d'une couleur en vaut un autre d'une autre couleur ; une langue en vaut une autre, il n'y a pas de supériorité d'une langue par rapport à une autre et donc une expression, par exemple, en vaut une autre signifiant la même chose dans une autre langue.
Et même si les mots utilisés n'ont pas exactement le même sens dans une expression ( je prend le cas des expressions car elles sont propres aux langages des peuples ( je pense par exemple à l'expression : it's not your pigeons, qui signifie : ce ne sont pas tes oignons )) , et cela d'un langage à un autre, le sens peut être conservé en utilisant d'autres mots.
Dans l'expression que j'ai donné en exemple, bien que les mots diffèrent ( pigeon et oignon ) le sens est le même. ))21!
Et je me permet de te faire remarquer une erreur dans ta phrase :
Et en effet, les anges ont bien pris les femmes humaines comme épouses pour enfanter et enseigner les premiers hommes qui eux, n'auront jamais pu avancer de la sorte sans enseignements.
n'auraient, aurait été correct. Le futur n'a pas sa place ici car la situation est passée. ))28!
edit : erreur de ma part, c'est du conditionnel présent

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Message par brig » 17 juin 2020, 16:30

Salut Clément et merci (professeur ;)) pour tes remarques.
Les erreurs de grammaire et de conjugaison sont fréquentes chez moi mais tu as compris le sens de ma phrase malgré la mauvaise transcription n'est-ce pas ? 720!

Pour les traductions simples en effet le sens d'une phrase ne change guère, mais pour les langues plus anciennes et traduites plusieurs fois les mots peuvent avoir un impact non négligeable pour la compréhension, d'autant plus que passer de l'hébreu au grec puis au français peut laisser de légères incompréhensions.

Il me semble que dans la langue Hébraïque il existe des sens que l'on ne peut retranscrire en français.

Sinon oui en effet, l'important est que le sens global soit saisit par tous, le reste n'est qu'un "confort intellectuel" dans lequel chacun s'y retrouvera.
Veux-tu savoir, ô homme vain, que la foi sans les œuvres est inutile?
Comme le corps sans âme est mort, de même la foi sans les œuvres est morte.

Clément
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Message par Clément » 17 juin 2020, 17:36

Oui, j'avais compris malgré la mauvaise ... conjugaison je dirais.
Et je ne suis pas assez connaisseur de la langue hébraïque pour te confirmer ou t'infirmer s'il existe des sens intraduisibles en français ou en d'autres langues d'ailleurs.
A+ l'élève. ))27!

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